Интервю на Десислава Пътева с Мехмед Юмер, главен редактор на вестник „Седмичен обзор”

Господин Юмер, Турция е на прага на референдум, който ще реши дали властта да бъде изцяло съсредоточена в ръцете на президента Ердоган. Оставаме обаче с впечатлението, че тези конституционни промени бяха приети тихомълком, без много шум, което напомня начина, по който бяха приети промените в Изборния кодекс у нас миналото лято... На какво се дължи това? Можем ли да направим паралел между начина, по който бяха приети тези изменения в Турция и това, че у нас някои процеси също не се случват по прозрачен, демократичен начин? 

 

Място за паралели бих открил много трудно, тъй като преди 27 години, след падането на тоталитарната власт, България все пак направи избор, който завърши с членството на страната в НАТО и в Европейския съюз. Разбира се, през така наречения преход от тоталитаризъм към демокрация имаше много различни сенки на съмнение. Още се вижда, че и България, и Румъния имат да извървят дълъг път. Но при всички тези условности, виждаме, че страната ни по някакъв начин принадлежи към този демократичен свят, към който се е стремяла.

Какви паралели можем да направим с Ердоганова Турция? В съдебната реформа виждаме огромни вълнения, виждаме как съсловието на магистратите постоянно дава сигнали, че не е доволно от несвършените реформи. Да, има такава сянка на съмнение, но Ердоганова Турция е съвършено различна материя. Турция на Ердоган прави завой от демократичния свят към авторитаризъм и диктатура. Това са съвършено различни проблеми. Кемалистите в момента сигурно мечтаят да имат проблемите на българите, защото знаят, че страната им прави завой към отлепване от кораба на Западния свят, откъсва се от демократичната общност. Президентът Ердоган разбра, че заради своите практики няма място сред демократичните лидери. Протестите и бунтовете в парка „Гези” бяха смачкани и потушени с огромно пренебрежение, със снизхождение от страна на властите. Президентът Ердоган започна един поход към султанския трон. Тази материя е много е сложна за анализ. Но смятам, че вследствие на това съвременна Турция ще се преобрази пред очите ни.

Сега вече идва ред и на въпроса за поправките в конституцията. Те дават ясна заявка, че Турция върви към преобразяване. Тя се откъсва коренно от своя светски характер, тя вече скъсва с всичко от миналото. Цялата държава ще зависи само от един човек. Тези поправки, които са 18 на брой, още стоят в Меджлиса. Не знам защо Ердоган не ги подписва. Те бяха гласувани, но сега той трябва да ги подпише, за да се стигне до референдум. Първо, трябва да отчетем, че тези изменения бяха наложени от мнозинството, от управляващата партия на опозицията. Реално те не бяха разисквани в една спокойна обстановка. Тук идва дума за прокарването им под сурдинка. Не беше ясно как, с цената на какво се договориха двамата лидери – този на управляващата Партия на справедливостта и развитието (AKP), а именно премиерът Бинали Йълдъръм, и този на Партията на националистическото движение – Девлет Бахчели. Прокрадват се някакви мнения, опозиционни лидери или депутати тук-там дават обяснения, но мнозинството заглушава всеки различен глас.

 

Как си обяснявате това, че двете партии, за които споменахте, стигнаха до консенсус по отношение на промените? Допускате ли, че между тях е имало задкулисни договорки, че възможността за контрол върху действията на президента ще бъде задушена в зародиш?

 

Първо, задкулисни договорки явно има, защото това, което се случва, не се обяснява на турската общественост. Тези поправки бяха прокарани в Меджлиса без реален обществен дебат. Второ, коментираха само тези, които хвалят властта – анализатори, коментатори, журналисти, но истинските специалисти по конституционно право бяха държани извън публичния дебат. Официалната пропаганда внушава постоянно, че това е най-добрият изход за Турция, че това вече е началото на нова Турция, това ще бъде президентска република от турски тип. Тези акценти никъде нямат аналог. Във всички тези поправки никъде няма написано как те ще допринесат за реалната промяна на страната. Всичко е концентрирано в правомощията на един човек – държавния глава. Отменя се постът министър-председател, а държавният глава има право да създава и да закрива министерства, да издава укази, с които да регулира таксите на бизнеса и туризма. От А до Я всичко е насочено към концентриране на абсолютната власт в един човек. Дори няма механизъм, който да го контролира.

В Америка така ли е? Не е така. Американският президент няма право да разпуска Конгреса, а турският президент ще има право. С новите поправки президентът ще може да остане и лидер на партията, която го е излъчила. Казват, че това е президентска република, за да не уплашат светския елит, кемалисткия елит, тези, които гласуват за Народно-републиканската партия, но хората усещат какво се случва.

Тези поправки концентрират цялата власт в президента, без механизъм за контрол. И тук вече отпадат всякакви съмнения каква държава ще имаме. Това въобще няма да прилича на американския или френския тип президентска република... Дори и на Иран няма да прилича, защото в Иран все пак изпускат напрежението с провеждането на избори и смяната на президента. По някакъв начин хората остават с впечатлението, че има някаква промяна, идват нови и т.н. В Турция и това няма да го има. Първо, това е концентрация на абсолютно цялата власт в ръцете на президента. Второ, това е завой от досегашната юридическа и правна практика на Турция, от конституционализма от 1876 г. Но при Руско-турската война се отменя парламентът, той е разпуснат и Турция е водена еднолично до 1908 г. И конституцията на Ататюрк, и превратаджийските конституции, както и сега действащата конституция, са изградили една юридическа база. Изградила се е правна традиция в турската държавност, но вече се къса с нея. Сега се върви към съвършено нов модел на държавно управление. Моята прогноза е, че един човек не може да понесе този товар, а Турция ще се преобразува.

 

Разбират ли турските граждани какво би означавало това Турция да стане президентска република, до какво реално ще доведе този референдум? Вие заявихте, че има информационно затъмнение по темата. Достатъчно осведомени ли са турските граждани, за да направят информиран избор?

 

С нищо не са наясно, защото този дебат не беше никак прозрачен. Той беше реализиран в условия на извънредно положение. Медиите са изцяло под контрола на властта, те са в оковите на властта. Казвам това без задръжки, стоя зад думите си. Имам пряко наблюдение как медиите тотално бяха обсебени, как ерозираха постепенно. След опита за метеж, от 15 юли миналата година досега, в затвора са вкарани 150 журналисти, но без обвинителни актове. Това е много голяма цифра, въпреки че Турция е много голяма държава, с много медии. Има затворени радиа, телевизии, вестници. Виждахме какво става. Те дори го правеха показно, те въобще и не го криеха.

 

Как си обяснявате това, че досега международната общност не реагира на погазването на свободата на словото, за показната чистка във всички сфери на обществото в Турция? Нейните очи бяха „широко затворени” за действията на Ердоган. Единствено Ангела Меркел му намекна, че трябва да уважава демократичните ценности.

 

Постоянно си задавам този въпрос. Нямам отговор. Не знаем има ли или няма негласна договорка между Запада и Ердоган. Ако намерим отговор на този въпрос, ще си го обясним. Но знаете, че неотдавна изтече поверителен доклад на Европейския съюз, от разузнавателните служби, които са подчинени на върховния представител по въпросите на външните работи и сигурността Федерика Могерини. Първо, казват, че зад опита за метеж не стои фигурата, която беше поставена като мишена. Говоря за турския ислямски проповедник, богослов и философ Фетхуллах Гюлен. Там въобще се изключва моментът, че той може да стои зад метежа. Допуска се, че това по-скоро е било инсценирано, че е сигнал за чистки, за брутални и безкомпромисни ответни действия, които са планирани по-рано. Още в нощта на опита за преврат вече беше ясно, че списъците са готови, а на следващия ден започнаха чистките. Този неуспешен преврат развърза безгранично ръцете на Ердоган. Тук трябва да кажем, че наистина, какъвто и да е превратът, който и да го е организирал, сега поне става ясно, че не е Гюлен. Но явно някой в тази армия го е организирал.

Превратите са осъдителни актове. Не може една партия или лидер, или президент, дошъл с избори, да бъде свалян по нерегламентиран път. Но ответните действия на Ердоган оставят сянка на съмнение. Защо например тези действия не бяха насочени за разследване на преврата и за доказване на вината на виновниците, те да бъдат изправени пред съда, всички да знаят кои са организаторите? Ответната реакция не доказа вината на истинските виновници, но развърза ръцете на турския президент към една безгранична власт, и то в условията на това извънредно положение. То беше удължено за трети път. На страната се наложиха едни поправки в конституцията, които са в полза на един човек. Тоест сянката няма да бъде изчистена, докато не се знае кой е организатор и водач на този опит за метеж.

Президентът казва: „Аз научих за това от свако ми”. Добре, ако ти си научил от свако си за опита за преврат, означава ли това, че шефът на MIT е замесен в заговор срещу теб? Ако е така, защо той още е на поста си? Ако това не е така, защо не ти е съобщил, а ти научаваш от свако си? Тоест това са много преплетени истории, много въпроси, които остават без отговор.

Да се върнем на въпроса какво знае турското общество за промените. То нищо не знае, защото турските медии нямат право на отклонение от зададената им „правилна” линия. Сега е много важно каква кампания ще води президентът Ердоган, защото има много колебаещи се в средите на AKP. Ердоган има твърд електорат от близо 30%, това е неговият консервативно-ислямистки електорат. Те дойдоха на власт с 49% през 2015 г. Има едно колебаещо се малцинство в този електорат – около 12%, и още около 8-9%, които не знаят как да гласуват на референдума. Така че според социологическите агенции е много важно как Ердоган ще ръководи тази кампания. А те ще използват, както и досега, цялата държавна машина, цялата власт, с която са облечени за положителен изход от референдума.

 

Тоест смятате, че Ердоган ще използва лостовете на властта, за да повлияе върху резултатите, да окаже натиск върху определени хора да гласуват в полза на промените или дори да подмени резултатите от вота?

 

Имаме основание да стъпим върху думите на правителствения говорител, който каза: „Ако референдумът мине, терорът ще приключи”. Това породи много въпроси. В Турция се образуваха два лагера от популярни личности – певци, футболисти, бивши треньори. Едните казват: „Аз ще гласувам с „да” на референдума”, а другите, около светския, кемалистки елит, казват: „Не, напротив”. И там се води една по-модерна кампания, по-различна от словесните престрелки в Меджлиса.

Ако на референдума гражданите решат в полза на промените, това ще бъде продиктувано от страха. Но това, че някои гласуват против, ще означава ли, че са подкрепили терора? Не, когато бяха изборите за редовен парламент в Турция през 2015 г. и AKP получи 253 депутати, това беше първото поражение за партията от 13 години. Знаете, че Ахмет Давутоглу водеше изкуствени преговори за съставяне на кабинет, за да се проточи времето за коалиция и да се отиде на избори. Но през това време до 1 ноември 2015 г.,Турция беше белязана от кръвопролитни атентати. Пред жп гарата в Анкара 104 души загубиха живота си. От нафталина отново беше извадено плашилото на терора. Турците предпочетоха сигурността пред демократичния избор, тоест да бъдат ограничени свободите, но да бъдат на сигурно. Сега отново им се внушава този модел. Внушава им се, че до ден-днешен в Турция няма спокойствие, че всеки ден гърмят бомби, че умират и цивилни граждани, и полицаи, и военни. В един момент обществото започна да свиква. Ако сложите жаба в гореща вода, или ще се опита да изскочи, или ще умре вътре. Но ако постепенно подгрявате водата, тя няма да усети какво се случва – просто е поставена в капана. Турското общество сега е поставено в капана, точно на принципа с експеримента с жабата. Хората не усещат какво става, защото медиите крият информация, буквално няма свободна дискусия.

От друга страна, ползвателите на интернет, на новини и медии, са много малко – те не надвишават 20%. Много сайтове също се блокират. Тоест трябва поне малко усилие и познание, за да можеш да се добереш до автентична информация. Има и сайтове, които никой не ги пипа, но те са много маргинални. И в Youtube има много интересни дискусии, които се водят с журналисти, но виждам, че имат по 8000-9000 посещения. А редовият гражданин включва телевизора, след като се върне от работа. И там вижда все Ердоган. Това е положението на този етап. Така че страхът също ще бъде определящ за избора на турците. Голяма част от хората сигурно ще са против, но са достатъчни 50%+1, за да минат промените.

 

Можем ли да приемем, че резултатите от социологическите агенции, които посочват, че по-голямата част от турците ще гласуват с „да”, също са манипулирани, за да повлияят върху крайния резултат от референдума? Може ли да се окаже, че над тях също е оказан натиск, за да предоставят конкретни предварителни данни, които да наклонят везните в полза на Ердоган.

 

И в самата AKP си правят социологически изследвания. Вижда се, че сериозен процент от самите техни симпатизанти се колебаят. На този етап още не са се появили такива гръмки социологически прогнози в подкрепа на промените. По-важно е какво ще им говори Ердоган. Даже и една от поправките точно това гласи – персонифицира се президентската институция. Само един лидер ще управлява еднолично. Това вече наистина вкарва Турция сред тези еднолични режими от близкоизточните държави. Дори и Асад в Сирия не успя да задържи цялостта на страната. Знаете за преговорите за бъдещето на Сирия, за сирийската опозиция, за съдбата на тази държава. Турция е разположена в още по-сложен геополитически район. Затова казвам, че според мен е изключено един човек да удържи на цялото това напрежение в такава геополитическа обстановка. Просто умът ми не побира как този лидер ще се справи. В демократичните държави разделението на властите донякъде упражнява и контрола върху ръководните кадри – върху правителството, върху президента. Докато тук само един човек ще има право да казва кое как ще бъде. Не мога на този етап да си обясня какво бъдеще би имала Турция, след режима, защото те говорят за смяна на системата, но това си е смяна на режима.

 

Как си обяснявате това, че всички тези институции са подвластни на един-единствен човек? С какво Ердоган държи властта? Възможно ли е въобще той да бъде съборен от поста си?

 

Оказва се, че това не е възможно. Ердоган държи властта заради безсилната опозиция, която е неспособна да произвежда политики. И това си има своето обяснение, разбира се. Настоящият лидер на Народно-републиканската партия – Кемал Кълъчдароглу, се опитва да се изявява в ролята си на опозиционен лидер, но без успех по посока на покачване на техния рейтинг, на техния електорат. Те имаха много шансове, но в крайна сметка опозицията се оказа безсилна, неспособна да реагира на практиките, които упражнява Ердоган.

Дори и опитът за метеж отново е изваждане на плашилото от историята, с което веднага човъркаш в душите на хората, а те настръхват. Това имаше ефект. Когато Ердоган дойде на власт през 2002 г., той буквално смачка опозицията, след това смачка генералитета – вкара много хора в затвора. Ако си спомняте през 2007-2008 г. имаше едни много шумни дела в Турция, които и у нас бяха отразени, проведе се операция „Чук”. В крайна сметка военните, които бяха вкарани в затвора, бяха изкарани заради несъстоятелността на обвинителните актове. Може би и затова Гюлен беше неудобната пречка за Ердоган. Двамата се различават по една много съществена точка. Ердоган превръща религията в инструмент за правене на политика, докато Гюлен стои точно на противоположната позиция. Според него религията е личен акт, не трябва с религиозни послания да се привлича и подлъгва избирателят, защото му се отнема волята да задава въпроси. Ердоган използва именно страха в източните общества, почитта към религията. Религиозно-консервативният му електорат до голяма степен недолюбва Запада. Знаете, че той е убеден, че всички злини идват от Запада. Той винаги критикува я Америка, я Европа, размахва пръст и печели дивиденти вътре в страната. Този консервативно-ислямистки елит не задава въпроси. Когато му говориш чрез религията, с Коран в ръката, ти му отнемаш правото да ти задава въпроси. Това вече прикрива твоите недостатъци като лидер. И по този начин хипнотизира тази общност. Но светският, кемалисткият елит, разбира се, няма как да бъде държан под похлупак с тези методи. Второ, религията не може да се използва при корупционни скандали. Намериха в дома на шефа на „Халкбанк” 400 000 долара в кутии за обувки. Те били за благотворителност, за построяване на училище и т.н. Религията се използва едва ли не за събиране на дарения, за правене на благотворителност... Но защо парите са в теб?

Говорим за политическо лидерство, оглавявано от Ердоган, и за едно гражданско лидерство, в което, освен Орхан Памук и други интелектуалци, се открояваше и Гюлен. Гражданското лидерство беше по-влиятелното, като насърчаване на светското образование, като контрапункт на ислямските духовни училища на Ердоган. Нека религията да си остане личен акт на индивида. Философията на Гюлен беше да се маркират трите язви на турското общество – бедност, разединеност и безпросветност. Той тръгна срещу тези язви, искаше да ги отстрани, но се превърна в неудобна мишена. Къде да намерим опозиция срещу Ердоган? Няма такава, която да разклати неговата власт. Донякъде това е обяснението, че той няма противници на политическата сцена. 

 

Как си обяснявате това, че промените в конституцията бяха предложени, въпреки че в страната беше наложено извънредно положение? Каква беше причината депутатите толкова да бързат да ги приемат?

 

Обяснението е простичко. Желязото се кове, докато е горещо, докато още този опит за метеж държи влага, особено сред неговия консервативно-ислямистки елит. Въпреки че на „Йеникапъ”, където беше няколкомилионният митинг, всички се обединиха срещу превратите, този дух не се запази. Ердоган отново го приватизира в своя полза. Всички лидери застанаха рамо до рамо, за да покажат, че превратите са недопустим акт. Но този дух се използва само от една партия, само в полза на един човек.

Как да си го обясним – просто не искат да изпускат момента, защото точно това беше причината Ахмет Давутоглу да си тръгне от лидерския и премиерския пост. Двайсет месеца протакаше, не приемаше сериозно наставленията на Ердоган, а той искаше още по негово време вече тези поправки да бъдат инициирани и да се върви към референдум. Давутоглу е умен човек, интелектуалец. Макар да има и куп грешки във външната политика, но той подкрепяше парламентарната система на управление. В този ред на мисли, тяхното бързане не ме учудва.

 

Основният аргумент за прокарването на промените е, че по този начин страната ще се стабилизира след опита за метеж в Турция. Тези промени обаче не се ли правят, защото самият Ердоган се страхува, че може да бъде преследван от закона за чистката, която направи и в съдебната система, и в армията, в училищата?

 

Това е един от съществените проблеми. Ердоган най-много се страхува от това да падне от власт. Не само заради вътрешните корупционни схеми. Когато на 17 декември 2013 г. гръмна мегакорупционният в съвременната републиканска история на Турция, първата вълна беше насочена към министрите, а втората – към Ердоган, който тогава беше премиер. Така че това е изключително важно съображение. Но още по-важното съображение е, че когато свалиха руския самолет, руснаците направо показаха сателитни снимки как семейството на Ердоган координира, ръководи търговията на петрол с ИДИЛ, а тя се възприема като терористична организация. Това означава, че има нерегламентирани действия с една забранена организация. Това директно ще изстреля Ердоган на Международния трибунал в Хага. В крайна сметка някой трябва да отговаря за това нещо. И пред Международния съд за правата на човека, ако щете. Мисля, че страховете на турския президент в тази посока са много силни. Именно и това е причината за неговия стремеж към абсолютната власт. Той вече няма доверие в никого, дори в близкото си обкръжение. Съмнява се дори в най-малките движения на неговите потенциални опоненти. Да речем, ако Гюл с Давутоглу седнат на някаква среща, Ердоган започва да се притеснява какво кроят, дали правят нещо зад гърба му. Това добива истерични измерения. Има го и този момент. Той няма доверие в никого. По мое мнение, Ердоган прави заложник на личните си амбиции цяла Турция.

 

Наскоро Ердоган обвини Щатите в това, че подкрепят Ислямска държава, макар че той самият е обвиняван в това, че снабдява терористите с оръжие. Вие споменахте и казуса с търговията с петрол. Смятате ли, че Турция ще загърби негативната реторика спрямо САЩ, след като Тръмп пое президентския пост?

 

Мисля, че турските лидери прибързано възлагаха надежди на Тръмп, но той ще ги охлади. Но за да правим прогнози, трябва да видим все пак поне някакво начало във взаимоотношенията, за да ги коментираме. От друга страна, с риск отново да се повторя, ще кажа, че такива лозунги, пропагандни клишета, имат влияние върху вътрешната публика, тоест за консервативно-ислямисткия елит на Ердоган, който недолюбва Запада и търси вината изцяло хвърляйки я върху него. За този тип общности – и в ислямския свят, и в близкоизточните държави, това негодувание, това антизападно настроение е факт.

Нека да подплатим разговора си и с примера от Давос. През 2009 г. Ердоган разкритикува Шимон Перес, покойният вече израелски президент, като каза: „Вие сте виновен за смъртта на невинните в Газа. Аз ставам, Давос за мен е приключил”. Той беше посрещнат на летището като герой. Знаете, че това породи силни вълнения в неговото движение. Той знае къде е тънката психологическа граница на неговия консерватино-ислямистки елит, играе по тази тънка струна.

 

Москва вече настоява за позиция на Вашингтон спрямо разрешаването на конфликта в Сирия. Основният въпрос, след като Русия, Иран и Турция седнаха заедно на масата на преговорите, е дали САЩ ще съдейства на сирийското правителство в борбата с тероризма. Какво е Вашето мнение?

 

Ердоганова Турция няма да изиграе важна роля, тя не е велика сила. Там ще решат Америка и Русия. Путин обаче няма да му прости заради свалянето на самолета. Привидно има едно стопляне на отношенията. Не, не! Нищо не се е случило между Русия и Турция по посока сближаване. Вижте как руснаците стопираха преговорите за облекчаване на визовия режим за турските граждани. Защо? Ти си взел 3 млн. бежанци, сред които има радикални елементи, неидентифицирани субекти. Сега обещаваш, че ще им дадеш гражданство, работа, жилища. Ако те започнат с турски паспорти да се движат свободно…

Мисля, че тази близост между Москва и Анкара е само привидна. Подводните течения са още по-силни. Освен това в Турция беше убит руският посланик, и то от турски униформен полицай. Путин няма да прости всичко това, но той много добре знае какви са интересите на неговата държава. Не виждам как на този етап Анкара ще бъде регионална сила, доколко ще ѝ позволят. Според мен ще се договарят Русия и САЩ – ще зависи от тях, от великите сили, а Турция е регионална сила. Котката колкото и да се сънува като лъв, не може да бъде лъв.

 

Смятате ли, че турският президент отново е използвал своя коз с бежанците, за да изнуди германския канцлер Ангела Меркел да му отпусне още средства, след посещението ѝ в Турция? Съществуват ли отчети как се разходват средствата, които са отпуснати по линия на ЕС?

 

Отчетност не съм видял. Президентът Ердоган обяснява, че от обещаните 6 млрд. са получени 600 млн. евро, като казва това иронично, като подмятане. Отговаря така: „Вижте, ние сме ги приели, приютили, грижим се за тях, а те само дават празни обещания”. Със сигурност ще бъдат отново поставени тези въпроси за т.нар. гюленисти. 40 натовски генарали от турската армия наскоро бяха поискали убежище в Германия, стартира процедура да го получат. Гърците не връщат осмината военни, ще видим оттук какво ще изскочи. Но е възможно Европа да склони на сделка, колкото и да са малки преводите... Не знам дали европейските отчети са огласени, за какви траншове става дума, но мисля, че Европа може да извади тези пари, за да откупи своята сигурност. На нищо не бих се учудил. Но за мен винаги ще си остане въпросът каква е истинската договорка между Европа и Ердоган. Това не мога да отгатна.

 

Източник: а-спекто